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坂元裕二×是枝裕和トークショー『ドラマの神様は細部に宿る』

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坂元裕二是枝裕和、この字面の並び!!何度だって反芻したい。坂元裕二×是枝裕和トークショー『ドラマの神様は細部に宿る』に参加してきたのだ。”テレビドラマ”を語るにおいて、この上ない組み合わせを実現させた早稲田大学演劇博物館に溢れんばかりの感謝を。当初は300人収容の会場での開催予定だったのだが、予約が殺到し、急遽1000人収容の大隈記念講堂に会場を変更したわけですが、それでも収まりきらない需要。当日は中継映像を流す会場まで設置されていた。泣く泣く予約を諦めたという方もたくさんいらっしゃると思いますので、この日、会場を包んでいた穏やかながらも確かな興奮を伴なった”熱”のようなものを少しでもレポートできたらと。


トークショーは互いの作品の好きなシーンをスクリーンで流し、気になるポイントを質問するというシンプルなスタイルで進行した。クリエイター同士の質疑は非常に示唆に富み、刺激的でありました。まさに神様は細部に宿る。しかし、1時間半という尺の内のその8割が、是枝裕和から坂元裕二への公開インタビューに費やされることとなった。その事を終盤で坂元が指摘すると、是枝は「僕は(こういう場に)いつでも出てくるけど、坂元さんはなかなか出てこられないので」とまだ質問を止めようとしない。自らも国内を代表する表現者でありながらも、”1人の坂元裕二ファン”という姿勢を崩さない是枝監督が非常にキュートで、このイベントの心地よいトーンを形作っていたように思います。

登場

坂元裕二が関西弁で喋り倒す。*1インスタの投稿曰く、関西出身ではあるものの普段、関西弁は使っていないとのこと。この日は緊張を隠す為に”言葉の変装”をしていたそうな。一筋縄ではいかぬ、というのはこういう人に向けて言うのだろう。とにかく、作品から想起されるナイーブな青年(御年50歳だが青年という印象だ)というイメージを覆す、流暢なおしゃべりでもって、のっけから会場の笑いをとりまくります。その軽妙さに衝撃を受けてしまったので、ここだけは詳細に彼の言葉を再現してみたい。細かいニュアンスまでは自信がないのですが、かなり近い形で記録できていると思います。

坂元「この一ヶ月くらい、ずっと今日の為に是枝さんの映画とドラマとドキュメンタリーを観てきて、頭の中が是枝さんのことでいっぱいになって、「是枝さんのこと好きなのかな?」って、もちろん好きですけど、是枝さんのことしか考えられなくなって、ちょっとあかんなぁと思って、合間に『ファインディング・ドリー』とか挟んだりしたんですけど、その中にも是枝さん的な部分を発見してしまって。ちょっとズラさなあかんと思って『テレクラキャノンボール』とかも観てみたんですけど、これはもう是枝さん作品と言ってもいいんじゃないかと。」

ファインディング・ドリー』と『テレクラキャノンボール』と是枝裕和という結び方の絶妙さ。これは喋ることむちゃくちゃ練ってきたな、とほくそ笑みました。この後も、会場の規模について、学生への講義について、映画とテレビドラマについて、と話は弾んでいくのですが、割愛。1000人規模から更に中継会場まで設置されたことに対して、

坂元「まさか自分がライブビューイングされるとは・・・」

をキラーフレーズとして採録しておきます。ここから、『それでも、生きてゆく』『Woman』『いつかこの恋を思い出してきっと泣いてしまう』『カルテット』から是枝がピックアップしたシーンを流し、トークが進んでいく。その前にまず、個人的に「これを聞けただけで、もう充分だ」と思えたトピックについて記していきます。



瑛太満島ひかり

是枝「(瑛太満島ひかり)この2人は凄いお気に入りですよね?何が1番いいですか?声ですか?」


坂元「声フェチは間違いないですね。2人とも大好きで、でも”一緒にもういる”って感じなので、どこがいいってなかなか説明しづらいんですけど・・・どこなんですかね?もう家族のように思っています」

家族のように思っています!!これを聞けただけで、震え上がるように気持ちだ。『ミュージック・ポートレイト』の「妻夫木聡×満島ひかり」に関するエントリーでも触れさせて頂きましたが、満島ひかりもまた、坂元裕二もしくは瑛太に対して、

駆け落ちする覚悟でいます
一生一緒にやっていけたらと思います

本当に精神的な仲間
唯一無二の仲間

という強い言葉を残している。前述のエントリーと重複するのですが、まずその関係性を改めて、振り返ってみたい。『それでも、生きてゆく』の双葉役のオファーを満島ひかりに断れてしまった坂元は、普段は絶対にやらないという役者への直談判を試みる。観たわけでもないのに、私はこのエピソードを坂元裕二が書くラブストーリー同様にして愛している。

相当落ち込みました。そういうことをしたのは初めてですが、お会いして「とにかくいてくれないと困る。あなたじゃないと嫌なんだ」と。どうすれば出てくれるのかと焦り、25歳の女性を前にいい年して中学生のように手が震えて。「まずい。気持ち悪いと思われる!」って(笑)


坂元裕二インタビューより

余談だが、山田太一が『岸辺のアルバム』のキャスティングにおいて、八千草薫に対して、この坂元とまったく同じことをしていたというのを読んで、飛び上がるほど嬉しくなってしまった。そして、満島ひかりが一度断ったオファーを受け直した理由が凄い。

坂元さんが「いや、あなたが出ること以外僕は想定していない」って言って
こう ちょっと手がね、震えてて
それ見た時に
「あぁ私、この人と仕事・・・って言うか、
この人と人生の中で大きく関わらなければいけない」って


『ミュージック・ポートレイト』での満島ひかりの談話より

直接会いに来た熱意でもなく、説得の言葉でもなく、脚本のクオリティでもなく、坂元裕二その人の”手の震え”だと言うのだ。その”震え”を見て、満島ひかりは、自らの役者人生すら坂元に託してしまう。これを坂元ドラマと言わずして、何と呼ぼう。これは後の『いつかこの恋を思い出してきっと泣いてしまう』のトピックにも出てくるのですが、ここ数年の坂元作品において、”人を説得する”シーンというのは、言葉ではなく、本来、説得にはならないものを使って描かれてきた。まさにその試みを、自ら(無意識のうちに)実践していたのである。



それでも、生きてゆく

今作の3話を書いている時に東日本大震災が発生。「震災をはさんでドラマは変わったか?」という是枝の質問に、「全然意識しないで書いた。混ぜたらいけないと思っていた」と答える坂元だが、何年か経って思い返すと、このドラマに流れる緊張感は震災が関係していたのかもしれないとも語る。以下は軽くメモを羅列。

坂元「(脚本は)気持ち悪いんですけど、(役者の声を想定しながら)喋りながら書いていている」

坂元「最後どう落とすか自分でもわかっていなかった」


是枝「書き手が探っている感じが伝わってくる」


坂元「文哉は改心するものと思って書いてた。文哉が洋貴の前で改心して悔い改めるシーンも初稿で書いている。違うな、違うなと思いながら直していった」

是枝に、このドラマにおける被害者と加害者の描き方を賞賛されると、

坂元「被害者と加害者みたいのは、『誰も知らない』のYOUさん、色んなことに気付かされた。悪く書かれる役をYOUさんが明るくフラットに演じていらして。あの描き方を何度も反芻しながらやっています」

被害者が加害者に見えたり、加害者が被害者に見えたりする。これは最新作『カルテット』にも通ずる坂元作品のマナーのようなものだ。これはこのトークショーでは言及されていなかったのだが、『問題のあるレストラン』終了時に敢行された対談において(是枝裕和対談集『世界と今を考える 1』に収録)、是枝の口から

白か黒ではなく、グレーでいい

という言葉が発されていて、まさにそれが『カルテット』を生み出すきっかけになったのではないだろうかと推測される。


そして、そういった被害者と加害者の描き方が素晴らしいとした上で、やはり今作は瑛大と満島ひかりという2人のカップルのラブストーリーなのだ、と是枝が指摘する。「あの2人が一緒に生きていけるのだろうか」というのが最も胸を打つと話し、5話から洋貴(瑛大)と双葉(満島ひかり)がラーメンを食べるシーンをスクリーンで流す。ここは個人的にも大好きなシーンで、すでに趣味で書き起こしてあったので、その一部を掲載させて頂く。

洋貴「あ、今何時すか?」
双葉「10時とか、10時15分とか」
洋貴「・・・電話」
双葉「あ、どうぞ、してください」
洋貴「いいすよもう、遅いんで」
双葉「したほうがいいんじゃないですか?10時だったらそんなに遅くないと思いますよ」
洋貴「お風呂入っている時間かもしんないし」
双葉「そんないやらしい想像しなくても、普通に・・・」
洋貴「いやらしい想像なんかしてないすよ」
双葉「いや、でも、照れてる感じで」
洋貴「いや、今はあれだけど、言ったときはしてないすよ」
双葉「今はしてたんですか?」
洋貴「お風呂想像すんのはいやらしいことなんすか?
人間誰でも入るじゃ…あれすか、遠山さんは、お風呂入んないんすか?」
双葉「あっ、深見さん、あたしがお風呂入るところ・・・」
洋貴「してません!」
洋貴が厨房へ
双葉「何で逃げるんですか」
洋貴「晩飯作るんすよ」


<中略>
以下、ラーメンを食べながら


洋貴「あ、じゃあちょっとだけ自分変えられるとしたらどこ変えますか?」
双葉「え、どこかな?どうしよう、フフ、ちょっと会話弾んじゃう感じですね」
洋貴「何、興奮してるんすか」
双葉「じゃあ、深見さんからどうぞ。」
洋貴「僕ですか?僕は・・・小さいことでいいんですよね?」
双葉「決めましたか?」
洋貴「カラオケ行かない?<間>・・・とか、人に言ってみたいです」
双葉「ちょっと何か、小さすぎません?それは」
洋貴「小さくないすよ」
双葉「私のはだいぶ大きいですよ、ちょっとびっくりしますよ」
洋貴「どうぞ」
双葉「(咳払いして)スプーン曲げられるようになりたいです、凄くないですか?」
洋貴「無理っすよ」
双葉「へへへ、え?何で?ラーメン食べてんすか?いや、あの、人が夢の話とかしてるときに、ラーメンのびるのびないの人はモテないですよ」
洋貴「モテたいとか思わないんで・・・そのうち、うまくいきますよ。さすがにスプーンは無理だと思うけど。辛いこと、色々あると思うけど、そのうちうまく行きますよ。」
双葉「あれ・・・母の話とかの・・・聞いてました?」
洋貴「・・・」
双葉「ああ・・・なんかきょうは優しいなって思っていたら、そうか(涙をすする)・・・何かラーメン、久しぶりに食べるから」
洋貴「いつもこれくらいすよ」
双葉「いつもこれくらいだったらいいな」
洋貴「じゃあいつも・・・これぐらいの感じにしますよ」
双葉「あの、もう一回だけ言ってもらっていいですか?ラーメン食べながらでいいんで。今の、もう一回だけお願いします」
<洋貴、双葉の手を握ろうとするも、やめる>
洋貴「うまく行きますよ、遠山さん・・・頑張ってるから」
双葉「恐縮っす」

暗闇の中、スクリーンに映る『それでも、生きてゆく』というこの小さく儚いラブストーリーを、1000人で見つめる喜び。私はもう涙を堪えるのに必死でありました。ここには人と人がすれ違いながらも、懸命に繋がらんとする美しいエネルギーがあまりにも見事に記されている。また、このイベントを主催した岡室美奈子さんもエンドトークで言及されていましたが、この双葉の「スプーン曲げられるようになりたいです」という願いが、『カルテット』の魔法少女すずめに繋がっていることに気づき、思わず、息を飲んだ。満島ひかりが坂元のインスタの投稿に残した

坂元さんのドラマは、役と役が輪廻して繋がってきますね

という言葉を思い出してしまうではないか。


ちなみに、是枝が上記のシーンで好きなのは「ラーメン食べながらでいいんで」という台詞だそう。是枝作品も坂元作品も、登場人物が食べながら話すシーンが多い。久世光彦仕込みという田中裕子や樹木希林の物を口に含みながら喋る演技の巧みさについて、田中裕子が芦田愛菜にそのやり方を伝授したエピソードなども語られましたが、そちらもやはり『世界と今を考える 1』に収録されていますので、割愛。

世界といまを考える 1 (PHP文庫)

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『Woman』

是枝からの「『Woman』は『Mother』に続いて出演された田中裕子さんを書きたくて書いたのかなと」という指摘に、「それが全てではないが、田中裕子をどうか書けばいいかはプレッシャーだった」と坂元が答えるところから始まる。ここでの話題は、主に田中裕子と小林薫という2人の役者、そして向田邦子に。

是枝「田中裕子さんと小林薫さんというのは、久世(光彦)さんが向田邦子さんをもとに撮られたシリーズをご覧になっていたんですか?」


坂元「僕、テレビっ子じゃなかったので、昔は観てなかったんですけど、この仕事を始めてから向田さんのドラマをちゃんと観て、1番好きな脚本家ですし、唯一と言ってもいいくらい色んなこと・・・僕の目指しているところにいらっしゃる方。田中裕子さんと小林薫さんはそんな向田作品に出られていた方なので、身が引き締まります」

坂元裕二の1番好きな脚本家は向田邦子」という言説を取れただけで心から満足したお客さんも多いことだろう。『Woman』などは、是枝が指摘するように、田中裕子×小林薫というキャスティング、そして都電というロケーション含め、「向田邦子新春シリーズ」の『思い出トランプ』を参照しているように思う。スクリーンに流したのは6話から。小林薫

田中裕子と満島ひかりの前でへらへらできるのは俺だけだ

という名言も納得の、満島ひかりと田中裕子の重厚な演技合戦の中で、小林薫の軽さと巧さが光るシーンでした。そして、『Woman』という作品は、シングルマザーと生活保護もしくは難病といった強いトピックに引っ張られてしまうが、その実、真っ当なホームドラマであったことに気づかされた。縁側、ちゃぶ台、素麺とお稲荷さん、そしてミシン。



いつかこの恋を思い出してきっと泣いてしまう

今作は、始まる前からプロデューサーとディレクターに「バッドエンドにはしない」と約束していたそうなのだが、執筆中に何度も「やっぱりバッドエンドじゃダメ?」と提案したという。こういった葛藤は『Woman』『問題のあるレストラン』からも続いていたようで、そこを経て『カルテット』という宙ブラリなサスペンスに辿り着いたという流れが美しい。映像で是枝が流したのは3話における、ライブハウスの音漏れを楽しむ音(有村架純)と練(高良健吾)のデートだ。このシーンで最後に音が漏らす「いつか・・・」という台詞が台本にないことを是枝が指摘。坂元曰く、「いつか・・・」の台詞は、5話を執筆した後に、差し込みを指示したものなのだそう。

坂元「5話で有村さんが八千草さんに「いつかこの恋を思い出してきっと泣いてしまう」って言うんですが、”いつか”っていつだっけ?と思って、3話だ!と。撮影前だったので、”いつか”を3話に入れて下さいって、差し込みしました。」

この3話が2人(音と練)の1番幸せな時だとわかっていたので、本当はもっとキラキラした、月9的な花火やスキーのシーンを想定して、初稿では、東京湾に船で出て、夜景を眺めるシーンを書いていたそうだが、違うなと考えている内にどんどん小さくなって、ライブハウスの音漏れにまで小さくなった、と。


是枝はまた7話での練の祖父の買い物レシートを音が読み上げるシーンを「何を買ったかを読むだけですごく感情を掻き立てられる」と絶賛。また、資料的なものから感情を読みといていく手法を、『それでも、生きゆく』での検死調書、『問題のあるレストラン』での五月のレシピなどを例に挙げ、「最近の坂元作品に頻出する手法である」指摘。どういったきっかけで取り入れた手法なのかを質問する。それに対して坂元は、”テレビドラマ”というものが

・学園モノにしても、刑事モノにしても説得スピーチが基本
・アクションがクライマックスにはならないし、説得で誰かの心が変わるというのが基本

を前提として、以下のように答える。

坂元「そういった説得のシーンをこれまでいっぱい書いてきたのだけども、最近は言葉で何を言われても人の気持ちは変わらない気がしてきて。色んな手を使って、言葉ではなく、その中にある要素・・・本来、説得にならないものを使って説得していくという手法を最近始めている」

hiko1985.hatenablog.com



『カルテット』

是枝「非常にある意味チャレンジングなドラマ・・・色んな物が宙づりになりながら、何段階も変わっていきながら
最後までスッキリしない。それが嫌じゃない。ジャンルがわからないのが凄い」

と賞賛。この時代にどうやってこんな企画が通ったのか?という問いに、「プロデューサーとディレクターが頑張ったのがすべて」と坂元が答える。更に『カルテット』執筆に関する覚え書き。

・『Woman』が終わってすぐに、「次は松さん(松たか子)と仕事がしたい」と思っていた


・ちょうどその頃、プロデューサーの土井さん(土井裕泰)が「松さんとどう?」と仕事を持ってきたので、「松さんと満島さんで」と即答した


・TBSからは当初『最高の離婚』みたいなものを提案されたが、一度やったことはまたやりたくなかった


・試行錯誤している内に何も決めないまま書き始めて、最初に書いたのが唐揚げのシーン


・決めてたのは毎話違うジャンル、違うテイストにしようということ

スクリーンで上映されたのは3話の蕎麦屋のシーン。
hiko1985.hatenablog.com

松たか子蕎麦屋の内装と自分の衣装の色が被っているのを気にしていた
稲川淳二の怪談はこのドラマの為の新録
稲川淳二の怪談は、重いシーンを軽くする為(よくやる手法とのこと)

是枝が「向き合って喋るのを巧みに避けている」と指摘。しかし、このシーンにおけるすずめ(満島ひかり)が机から立ち上がって、水着のポスターの前で喋るというのは、脚本にはなく、満島ひかりのアイデアとのこと。

坂元「よそ見をしながら大事なことは相手の顔を見ずに喋る、というのはよくやっていて、それが満島さんの中にもあったのだと思う。満島さんは、書かなくても僕が書くようなことをやってくれる時があって。”相手の胸を叩きながら話す”というシーンを『それでも、生きてゆく』(瑛大)、『Woman』(田中裕子)と2回書いてるんですけど、『おやじの背中』という単発では、書いてないのに満島さんは役所広司さんの胸を叩いて喋っていて。そういう時は、書いたもんだと。歴史が書いたんだと思ってます。」

なんたる美しき関係性。ちなみに、4話でのすずめちゃんが履いていたスリッパを家森の楽器ケースの上に置いたりする仕草も、満島ひかりのアドリブだそうだ。『カルテット』に関しては、時間が足りずにここまで。是枝監督は聞きたいことがまだまだありそうだったので、後で色々質問したのだろうな。


この後、前述のように「僕もたくさん観て、たくさん抜き出してきたんですけど・・・この一ヶ月くらいノイローゼになるくらいに」と、坂元から是枝作品についての質問が始まるのですが、『歩いても歩いても』の1シーンのみで終了。こちらも色々聞いてみたかった。次はぜひ、ネット配信でたっぷりと、不特定多数のに向けてお願いしたいのものですね。

*1:その声質とイントネーションはどことなくくるり岸田繁を想起させた